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莫幻想用新能源車走捷徑 能源替代有多種思路

　　【主持人】：關(guān)于研發(fā)的問(wèn)題還涉及到一個(gè)新能源車的問(wèn)題，您對(duì)國(guó)家對(duì)新能源車的投資這方面有什么觀點(diǎn)呢？

　　【王小廣】：關(guān)于新能源有兩種，有一種幻想性的，通過(guò)新能源車的突破，原來(lái)的路徑不是新能源車，我現(xiàn)在走一條新能源車，我就超過(guò)了西方，有這么一個(gè)幻想，這是一種思路。還有一種思路就是一種補(bǔ)充，現(xiàn)在常規(guī)的能源車這個(gè)水平還沒(méi)有達(dá)到西方的水平，我再開發(fā)這個(gè)，說(shuō)不定有這么一個(gè)機(jī)會(huì)，至少我某些方面的成功來(lái)補(bǔ)充我，甚至也有可能達(dá)到第一的結(jié)果，但是現(xiàn)在估計(jì)我們現(xiàn)在有很多人是不切實(shí)際的，我們好多人研發(fā)自主創(chuàng)新就有這個(gè)問(wèn)題，不切實(shí)際走一條新路出來(lái)，新能源就是主導(dǎo)了，自主品牌就是中國(guó)人帶頭了，別人跟著我學(xué)了，這是兩個(gè)不同的。 但是假如我傾向于補(bǔ)充的，包括能源結(jié)構(gòu)，我們講能源結(jié)構(gòu)多元化，石油、煤炭，中國(guó)最大的問(wèn)題污染的問(wèn)題，說(shuō)白了不是石油多的問(wèn)題，是煤炭燒的太多了，煤炭燒的太多了就減少煤炭，怎么減少？能源多元化，可以太陽(yáng)能、風(fēng)能，其他的新能源，生物質(zhì)能源，潮汐，或者核能，這樣的補(bǔ)充之后七七八八加起來(lái)以后，可能也變成百分之幾十，這樣逐步的替代它。所以我的看法是，新能源汽車是一個(gè)尋求汽車動(dòng)力的一種多元化的追求，至少我們從理念上不可能通過(guò)它來(lái)超越西方。假如能超越的話，我想應(yīng)該是日本的車，因?yàn)樗幸?guī)模，日本的車、美國(guó)的車有可能走新能源突破，不大可能是中國(guó)。就是一種嘗試，你可以走，多多的探索，說(shuō)不定哪條就可以走得通。

　　【主持人】：如果多種能源替代思路，會(huì)不會(huì)給企業(yè)投資研發(fā)帶來(lái)很大的負(fù)擔(dān)呢？

　　付于武：我個(gè)人認(rèn)為，我去參加會(huì)議各個(gè)國(guó)家的工程師討論新能源車，不要認(rèn)為新能源汽車這個(gè)提法就能解決汽車界的所有問(wèn)題，決不是的。可以講，看得見(jiàn)的未來(lái)十年，原來(lái)傳統(tǒng)的汽車會(huì)占絕對(duì)主導(dǎo)地位，新能源汽車就作為一種輔助的。最近一個(gè)階段，上海汽車展圍繞的鋪天蓋地的關(guān)于新能源車的論壇、研討會(huì)，這也不正常。因?yàn)樾履茉雌嚕?strong>我覺(jué)得過(guò)去這一兩年世界汽車工程界取得了一致的意見(jiàn)，就認(rèn)為新能源汽車有一條比較適合世界整個(gè)趨勢(shì)的技術(shù)路線，就是說(shuō)對(duì)混合動(dòng)力的肯定。

　　【趙英】：對(duì)，混合動(dòng)力比較現(xiàn)實(shí)。

　　【付于武】：混合動(dòng)力原來(lái)日本人推崇，歐洲人說(shuō)我柴油機(jī)、燃料電池，我干嗎搞混合動(dòng)力呢？美國(guó)人說(shuō)，我的汽車很好啊，美國(guó)人不承認(rèn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，當(dāng)然最近這兩年，美國(guó)人說(shuō)突然一夜之間發(fā)生變化，他們對(duì)混合動(dòng)力認(rèn)識(shí)了，覺(jué)得還是省油的，還是很重要的一條路線。歐洲人不再堅(jiān)持，說(shuō)柴油機(jī)、燃料電池、混合動(dòng)力是過(guò)渡的技術(shù)路線，他認(rèn)為也很重要。

　　【王小廣】：原來(lái)依賴于石油可能占90%，以后降了可能60%，30是誰(shuí)得了呢？肯定是新的得了，但是石油不可能變到30%，我覺(jué)得從能源的利用或者我們技術(shù)上、程度各方面都不大可能。有的話，石油危機(jī)發(fā)生了已經(jīng)30多年了，30多年過(guò)去了以后我們還沒(méi)有苗頭，說(shuō)明有些東西是不可克服的。

　　【趙英】：不要籠統(tǒng)的講新能源車，新能源車包括混合動(dòng)力、純電動(dòng)，現(xiàn)在還有插電的，還有燃料電池。現(xiàn)在國(guó)際汽車界，包括實(shí)際的市場(chǎng)運(yùn)行，混合動(dòng)力已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)選擇了。我剛從日本回來(lái)，日本的豐田告訴我，混合動(dòng)力居然不需要政府補(bǔ)貼了，但是他擔(dān)心的是什么呢？本田又弄一個(gè)，說(shuō)本田比他那個(gè)還小，他一出來(lái)一競(jìng)爭(zhēng)，我微薄的薄利沒(méi)了。但是豐田不推崇純電動(dòng)，不像咱們這兒有些企業(yè)吹的，他認(rèn)為最終的安全性和不間斷的運(yùn)營(yíng)沒(méi)有解決。所以如果說(shuō)新能源車，我們就說(shuō)混合動(dòng)力這是現(xiàn)實(shí)的選擇，中國(guó)企業(yè)，特別是大企業(yè)，我們往前看一兩步，有遠(yuǎn)見(jiàn)，但是混合動(dòng)力嚴(yán)格說(shuō)是過(guò)渡車，我在有原油使用的情況下混合動(dòng)力。至于純電動(dòng)的和氫燃料的燃料電池汽車，有一個(gè)很重要的因素是油價(jià)，油不到一百美元以上根本就沒(méi)有市場(chǎng)前景。所以現(xiàn)在我們企業(yè)家，我覺(jué)得不同的企業(yè)能作出不同選擇，豐田、本田這種大企業(yè)錢很多，就是扔錢在那兒風(fēng)險(xiǎn)投資搞一下，我預(yù)言，說(shuō)30年后我占上風(fēng)，咱們大部分企業(yè)恐怕沒(méi)有這個(gè)實(shí)力，在混合動(dòng)力領(lǐng)域搞一下這個(gè)是合適的。

　　另外一個(gè)，中國(guó)企業(yè)在節(jié)油車的開發(fā)商還不能止步，大部分還是節(jié)油的問(wèn)題，你跟歐四什么的環(huán)保節(jié)油還差一塊呢，所以有一個(gè)戰(zhàn)略選擇問(wèn)題。但是中國(guó)還有一個(gè)什么問(wèn)題？中國(guó)有其他替代能源，現(xiàn)在東風(fēng)自己在四川弄一個(gè)燃?xì)獾陌l(fā)動(dòng)機(jī)搞出來(lái)了，這個(gè)替代能源一方面是好事，一方面也可能有不利的地方，就是說(shuō)你在依賴傳統(tǒng)能源。為什么日本玩命的搞這個(gè)，他別的都沒(méi)有了，他原油就是這個(gè)情況了，下一步干脆就混合動(dòng)力了，中國(guó)還有天然氣、液化LAG、甲醇、乙醇什么的，包括生物燃料，這個(gè)階段可能中國(guó)一個(gè)混合動(dòng)力加上多種替代能源這么一個(gè)階段，跟他們其他的都不太一樣。

　　【王小廣】：這個(gè)我同意，因?yàn)槲磥?lái)能源結(jié)構(gòu)也是這個(gè)框架，就是你覺(jué)得是多元化，不可能是以某種單一的或者兩個(gè)單一的，其他的都沒(méi)有，肯定是多元化，能源結(jié)構(gòu)某種意義上決定你動(dòng)力的結(jié)構(gòu)，所以我也同意這個(gè)。但是我覺(jué)得這個(gè)路徑也不能封死了，各種可能性，中央政府、地區(qū)政府拿錢，企業(yè)通過(guò)充分論證的話，他覺(jué)得這個(gè)路子能通可以探索，當(dāng)然講有共識(shí)的，現(xiàn)在混合動(dòng)力是比較成熟的、有前途的，但是其他的我覺(jué)得也不排斥。

　　【趙英】：混合動(dòng)力也很復(fù)雜，弱混還是強(qiáng)混，還是中混，都很復(fù)雜。

　　【付于武】：即使是汽油機(jī)、柴油機(jī)，即使是純電動(dòng)，都有一個(gè)基礎(chǔ)的關(guān)鍵技術(shù)，比如說(shuō)汽車的輕量化，因?yàn)闇p輕重量10%的話節(jié)油6%，這個(gè)基礎(chǔ)的東西都沒(méi)做好，我們現(xiàn)在一般比國(guó)際水平要重10%左右，卡車更重，輕量化技術(shù)怎么能突破，不就共性關(guān)鍵技術(shù)嘛，材料嘛，從設(shè)計(jì)、制造、材料，這都要達(dá)到國(guó)際水平。再比如傳統(tǒng)的動(dòng)力總成、關(guān)鍵的零部件、關(guān)鍵的總成件，要搞深度混合，自動(dòng)變速箱必須要搞好，我們自動(dòng)變速箱根本就產(chǎn)業(yè)化不了，怎么搞深度混合。

　　【王小廣】：基本的硬件基礎(chǔ)要達(dá)到，動(dòng)力是一個(gè)方面，你的基建系統(tǒng)，剛剛講的重量，都是跟你的技術(shù)、材料、工藝有相當(dāng)大關(guān)系的，沒(méi)有這方面談什么。所以我覺(jué)得現(xiàn)在好像是給一個(gè)新概念，好像是超越，來(lái)達(dá)到這種，我講的不好聽(tīng)，帶有偷懶的目的，我覺(jué)得這是不可能的事情，你省不掉，日本人做車子，實(shí)際上最后技術(shù)上是絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題的，然后他從節(jié)能這個(gè)方向再往下深，然后他成功了就節(jié)能。所以日本80年代最大的成功，就是節(jié)能性的供應(yīng)體系，國(guó)家是一個(gè)節(jié)能型的供應(yīng)體系，不管是節(jié)能型車，整個(gè)工業(yè)就是節(jié)能降耗，他在經(jīng)濟(jì)危機(jī)、能源危機(jī)的情況下他就成功。現(xiàn)在我們比較美國(guó)是一個(gè)耗能性的工業(yè)體系，中國(guó)現(xiàn)在是什么狀況？應(yīng)該是耗能性的工業(yè)體系，這要承認(rèn)，整個(gè)工業(yè)體系是耗能性的，是偏向于美國(guó)的，所以我覺(jué)得應(yīng)該首先要有一個(gè)大方向朝這個(gè)方向，工藝精細(xì)節(jié)能。當(dāng)然我剛才也說(shuō)了，多渠道的探索。

　　【趙英】：既要有遠(yuǎn)見(jiàn)，又要有現(xiàn)實(shí)，結(jié)合起來(lái)，沒(méi)有遠(yuǎn)見(jiàn)也不行。

　　【主持人】：在這一點(diǎn)上需不需要政府投資呢，就是給予企業(yè)一些補(bǔ)貼，這樣一種形式來(lái)鼓勵(lì)？

　　【趙英】：還是需要的，特別是這次特別好的就是，一千輛國(guó)家補(bǔ)貼，這個(gè)力度在產(chǎn)業(yè)化上推動(dòng)就比較大了。

　　【王小廣】：新能源價(jià)格的補(bǔ)貼。

　　【趙英】：這就很厲害的。

　　【王小廣】：然后還有一個(gè)，上回北汽一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)聊的時(shí)候，他講現(xiàn)在中國(guó)人有錢，我們現(xiàn)在是增加原來(lái)國(guó)有股份的資本金，外國(guó)人融資就沒(méi)有錢了，就拿不出來(lái)了，我就可以稀釋他的股份了，我覺(jué)得這是危機(jī)的時(shí)候我們可以做的，我們又?jǐn)U大產(chǎn)能、擴(kuò)大研發(fā)，我們需要融資，融資我們哪有那么多錢，這個(gè)錢有可能政府掏，政府作為長(zhǎng)期的戰(zhàn)略，因?yàn)樵瓉?lái)政府就有股份，自己不掏，我動(dòng)員民間的、社會(huì)的資本來(lái)進(jìn)入，然后他稀釋，稀釋以后那沒(méi)辦法，他拿不出錢來(lái)，就只能稀釋嘛，原來(lái)股市上配股也是的，國(guó)有不掏錢，然后慢慢就稀釋了，流動(dòng)盤子就大了，這樣就市場(chǎng)化了，所以我一直講把這個(gè)東西結(jié)合起來(lái)，跟西方的競(jìng)爭(zhēng)，我們提高競(jìng)爭(zhēng)力，這么一個(gè)結(jié)合或者是投資多元化，結(jié)合起來(lái)。政府不光是從政策的優(yōu)惠方面起作用，公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境起作用，還可以有這樣一些戰(zhàn)略性的安排。

　　【付于武】：新能源汽車因?yàn)橐星罢靶裕罅康淖约和度氲?，而且不光是?duì)消費(fèi)者、對(duì)制造商、對(duì)整個(gè)社會(huì)受益，必須導(dǎo)入國(guó)家資源。說(shuō)我們談合容易，必須讓企業(yè)買單，企業(yè)怎么買得起，很高，我們中國(guó)汽車企業(yè)的狀態(tài)，決不是說(shuō)我們?cè)谛履茉匆呀?jīng)達(dá)到國(guó)際了，沒(méi)有。

　　【王小廣】：中國(guó)這個(gè)東西問(wèn)題在什么地方，政府介入，特別是在沒(méi)有成規(guī)?；蛘哌M(jìn)入成本很高的時(shí)候要進(jìn)入是沒(méi)有問(wèn)題的，但是關(guān)鍵是沒(méi)有同時(shí)設(shè)立退出的機(jī)制，形成一種依賴，退不出來(lái)，這是他的問(wèn)題，而不是講前期不需要政府的一些幫助，特別是規(guī)模化的產(chǎn)業(yè)，確實(shí)有這么一個(gè)，我們往往就形成退不出來(lái)。假如以后這種新方案我們可以考慮退出，我們把退出設(shè)立進(jìn)去，什么條件下達(dá)到什么水平的時(shí)候我們就要求他股份制就要退出轉(zhuǎn)為民營(yíng)了，這樣不就好了嘛。